Question: L’opération militaire spéciale en Ukraine dure trois mois. Depuis ses débuts, la Russie est confrontée à des problèmes à la fois sur le champ de bataille et sur la scène internationale, où elle est accusée de crimes de guerre.

Quel est le résultat de cette opération militaire? Pouvez-vous résumer maintenant? Est-ce un succès ou, plus probablement, un échec? Il y a quelques jours, vous disiez: “L ‘ “Occident collectif” nous a déclaré une guerre hybride totale. Nous avons fait tout ce qui était en notre pouvoir pour éviter un affrontement direct. Mais ils ont lancé un défi et nous l’avons accepté.”Qu’est-ce que tu voulais dire? Comment voulez-vous réagir? Cela signifie-t-il que la troisième guerre mondiale pourrait commencer dans une semaine ou dans un mois et qu’une frappe nucléaire sera livrée?

Pourriez-vous commencer par résumer cette opération? Est-ce un succès ou, plus probablement, un échec?

Sergueï Lavrov: Contrairement à nos collègues occidentaux, nous ne courons pas après les effets externes. Nous ne considérons pas non plus les actions internationales que nous entreprenons comme visant à gagner l’approbation de quelqu’un ou à réussir, comme vous l’avez dit. Nous faisons ce que nous sommes obligés de faire. Nous défendons les gens et la langue russe, qui a été exposée à la discrimination directe et à l’agression des régimes Porochenko et Zelensky en Ukraine.

Nous défendons l’Ukraine de la nazification, qui y persiste depuis des années, avec la connivence directe de l’Occident. L’Occident ne se souciait pas de ce qui arrivait à la langue et à l’éducation russes et aux médias russes, qui étaient simplement interdits. Depuis des années, nous frappons à diverses portes en Europe et aux États-Unis, exhortant nos collègues occidentaux à faire en sorte que l’Ukraine respecte les engagements qu’elle a pris en vertu de nombreuses conventions européennes et internationales.

Mais l’Occident y était sourd, comme il était sourd au fait que l’Ukraine refusait publiquement d’appliquer la résolution du Conseil de sécurité de l’ONU qui entérinait les accords de Minsk, accords signés par la France et l’Allemagne. Nous avons essayé de convaincre l’Occident pendant des années que l’Ukraine ne devait pas être entraînée dans l’OTAN. Il y a eu cinq vagues d’expansion de l’OTAN en l’état, avec son infrastructure militaire rapprochée des frontières russes malgré les promesses faites au moment de l’éclatement de l’URSS. Faire entrer l’Ukraine dans l’OTAN signifiait créer une menace directe juste à la frontière de la Fédération de Russie.

L’hypocrisie de la position de l’Occident peut être mieux jugée par sa réaction aux décisions des États-Unis et de l’OTAN concernant la situation en Yougoslavie en 1999, en Irak en 2003 et en Libye en 2011. Toutes ces aventures militaires ont été lancées à l’initiative des États-Unis, qui ont affirmé que ces sièges de tensions constituaient une menace pour les États-Unis. La menace, comme vous le comprenez, était à des milliers de kilomètres des côtes américaines. Néanmoins, tout le monde a suivi docilement la politique de Washington visant à détruire d’abord la Yougoslavie, ensuite l’Irak et enfin la Libye. Au cours de ces conflits, il y a eu plus d’un million de victimes civiles. Mais personne n’a sourcillé. Tout le monde pensait que c’était normal parce que le souverain en chef donnait la loi à tout le monde.

La seule exception a été la “crise irakienne”, lorsque la France et l’Allemagne ont tenté de s’opposer aux actions absolument injustifiées et inacceptables de Washington. Dans tous les autres cas, tous les pays européens ont aveuglément convenu que les États-Unis avaient le droit de déclarer qu’une menace pour leur sécurité existait dans n’importe quelle partie du monde et de faire ce qu’ils voulaient. Il n’a pas fallu un seul jour à la Russie pour déclarer qu’il y avait une menace pour sa sécurité. La Russie a passé de longues années à appeler l’Occident à ne pas transformer l’Ukraine en anti-Russie, ni à créer une menace militaire pour l’État russe à partir du territoire ukrainien, ni à ériger des obstacles à la langue, à l’éducation et à la culture russes.

La réponse de l’Occident a été “on s’en fout.”Il a fermé les yeux sur la menace qui existait directement à notre frontière et dont nous avions mis en garde depuis des années. Comment réagirait la France si la Belgique, par exemple, interdisait le français? Ou que ferait l’Angleterre si l’Irlande interdisait l’anglais? Imaginez un instant que la Finlande ait interdit le suédois. L’esprit européen est incapable d’imaginer cela. Mais l’Europe entière ne se souciait pas un centime de la façon dont ils traitaient les Russes.

L’opération militaire de la Russie était inévitable. Nous avons essayé de tendre la main à l’Ouest pendant longtemps. En décembre 2021, nous avons de nouveau suggéré que les États-Unis et l’OTAN signent un traité de sécurité européen avec la Russie. Ils ne nous ont pas entendus. En 2009, la Russie a proposé un Traité de sécurité européen, qui consacrerait dans la loi le principe selon lequel la sécurité devrait être égale et indivisible et qu’aucun pays du continent européen ne renforcera sa sécurité au détriment de la sécurité des autres. Celui-ci a été signé par tous les membres de l’OTAN et de l’OSCE. Mais malgré ce document politique et ses engagements, l’OTAN a continué de s’étendre au mépris des préoccupations de la Russie et de ses intérêts en matière de sécurité. En 2009, nous avons suggéré de signer un accord qui rendrait cet engagement politique juridique. Ils nous ont dit d’oublier ça. Les garanties juridiques de sécurité ne peuvent être données qu’aux membres de l’OTAN. Nous avons été patients pendant un long moment. En décembre 2021, une autre tentative a été faite.

Le 7 février 2022, le président français Emmanuel Macron est venu à Moscou. Peut-être n’était-il pas indifférent à l’évolution de la situation. Il a eu des entretiens intéressants avec le président Vladimir Poutine, notamment sur le problème dont nous discutons actuellement. S’adressant à une conférence de presse à la suite des pourparlers, le président Poutine a déclaré publiquement que nous étions prêts à rechercher des accords sur des garanties de sécurité pour l’Ukraine, la Russie et tous les pays européens, mais des garanties qui n’impliqueraient pas l’expansion de l’OTAN.

Le président Macron a également mentionné à plusieurs reprises la nécessité d’une nouvelle architecture de sécurité européenne, mais les États-Unis ne leur permettent pas de faire quoi que ce soit. Ni l’un ni l’autre. Les États-Unis ont plié l’Europe à sa volonté. Nous voyons la France s’efforcer de promouvoir le concept d’autonomie stratégique. Le président Macron a toujours défendu cette position. Mais nous ne voyons aucun enthousiasme à cet égard parmi les autres pays d’Europe. Même les Allemands disent que la sécurité allemande et européenne est impossible sans l’OTAN. Les problèmes dont nous parlons sont devenus particulièrement graves en relation avec la situation en Ukraine. La férocité dont l’Occident a fait preuve pour défendre son “bébé”, le régime de Kiev, a montré que ce régime a été minutieusement entretenu pendant des années pour créer une menace pour la Fédération de Russie, saper sa place légitime dans l’architecture de sécurité, minimiser son rôle réel et le placer dans une position subordonnée.

J’ai mentionné la visite du président Macron et ses bonnes relations de confiance avec le président Vladimir Poutine. Malheureusement, la France joue un rôle proactif dans la fomentation du nationalisme et du néonazisme ukrainien. Nous sommes tristes de voir cela. Paris est actif dans la fourniture d’armes, y compris des armes offensives, à l’Ukraine. Il exhorte l’Ukraine à se battre jusqu’à la “fin victorieuse” et à “infliger une défaite à la Russie.” Cela revient à dire que l’Occident n’a pas seulement manqué d’entendre nos appels de plusieurs années à se réconcilier sur une base équitable, mais les a consciemment ignorés. Cela signifie que l’Occident n’a jamais voulu d’association et de coopération équitables avec la Fédération de Russie.

Aujourd’hui, nous comprenons mieux ce qui se passait, ce qui a provoqué “l’euphorie” après la fin de la guerre froide et l’effondrement de l’URSS. A cette époque, tout le monde parlait de valeurs humaines communes et d’un destin commun de l’Europe de l’Atlantique à l’Oural et au Pacifique. Ce n’étaient que de beaux mots. Dès qu’il s’est agi de mettre en œuvre ces slogans dans la vie réelle, l’Europe a été saisie par un syndrome de rejet. Nous ne voulons pas dire que la voie de la reprise du dialogue a été coupée. Mais nous jugerons les intentions européennes uniquement à l’aune de ses actes. Nous avons appris une leçon importante. En ce sens, la situation est différente de ce qu’elle était après la fin de la guerre froide. Quant à l’opération elle-même, elle va se planifier.

Question: Parlons de la guerre dans le Donbass où les hostilités se sont intensifiées.

J’ai passé trois mois dans le Donbass, voyageant entre Donetsk et Lougansk. Je suis également allé à Marioupol plusieurs fois. La ville est en ruines, j’ai vu beaucoup de souffrance. Les combattants m’ont dit que la guerre continuerait et serait sanglante. La bataille pour le Donbass sera-t-elle la dernière? L’opération militaire spéciale se limitera-t-elle à la libération du Donbass? Y aura-t-il de véritables pourparlers de paix? Qu’exigez-vous de l’Ukraine aujourd’hui? Sergueï Lavrov: Nous n’avons qu’une seule demande, que le président russe Vladimir Poutine a exprimée depuis le tout début de l’opération militaire spéciale. Nous exigeons que le régime de Kiev cesse de tuer des civils dans le Donbass, comme il le fait depuis huit longues années depuis le coup d’État de 2014, et malgré la signature des accords de Minsk, et avec le soutien de Paris et de Berlin.

Nous avons exhorté l’Allemagne et la France à mettre fin à ce déchaînement et à retirer leur soutien à un régime qui tuait ses propres citoyens. Ils ont répondu qu’ils comprenaient pourquoi Kiev ne voulait pas parler à Donetsk et à Lougansk. Ils l’ont compris et l’ont soutenu. Contrairement à ce qui a été écrit et signé par le Président de la France et le chancelier de l’Allemagne, ils ont en fait rejeté un dialogue direct entre Kiev et les républiques autoproclamées. J’aimerais attirer votre attention et celle de votre auditoire sur un point. Sans rappeler la pratique occidentale de longue date consistant à bombarder l’Ukraine d’armes en tant qu’ennemi de la Russie (il s’agissait évidemment d’une politique délibérée), il est difficile de comprendre ce qui se passe actuellement là-bas. Il y avait des raisons qui ne nous laissaient pas d’autre choix que de défendre le peuple russe qui vit en Ukraine et qui est citoyen de ce pays, de défendre la langue et la culture russe. Imaginez si la Belgique interdisait la langue française. Que ferait le président français Emmanuel Macron? Aller aux urnes et dire à ses électeurs d’accepter cela? J’en doute…

Nous avons des objectifs: démilitariser l’Ukraine (il ne devrait y avoir aucune arme menaçant la Russie sur son territoire); restaurer les droits du peuple russe conformément à la Constitution de l’Ukraine (le régime de Kiev l’a violée en adoptant des lois anti-russes) et aux conventions (auxquelles l’Ukraine participe); et dénazifier l’Ukraine. La théorie et la pratique nazies et néonazies ont profondément imprégné la vie quotidienne en Ukraine et sont codifiées dans ses lois. Nous avons attiré l’attention de nos “amis” occidentaux sur ce point, mais ils n’ont fait que hausser les épaules. Maintenant, il est clair qu’ils ont même considéré cela utile. Leur objectif était de créer une menace pour la Russie et de la contenir.

Oui, des gens meurent. Mais l’opération prend beaucoup de temps, principalement parce que l’armée russe a reçu l’ordre d’éviter toute attaque ou frappe contre des installations civiles. Ils ne peuvent attaquer que des installations militaires et des concentrations de main-d’œuvre et de matériel de combat. C’est pourquoi nous procédons différemment de l’armée ukrainienne et des bataillons néonazis qui utilisent des civils comme boucliers humains. Si vous avez visité ces lieux, vous devez avoir vu (ou entendu) que ces bataillons déploient des armes lourdes dans des zones résidentielles, à proximité d’écoles, d’hôpitaux et de jardins d’enfants. Ils bombardent régulièrement Donetsk, causant des dommages aux civils. Notre objectif clair est de pousser l’armée ukrainienne et les bataillons au-delà des limites des républiques de Donetsk et de Lougansk.

Quant aux autres territoires avec des personnes qui ne veulent pas rompre les liens avec la Russie, ces personnes peuvent décider elles-mêmes de cette question. Je ne pense pas qu’ils voudraient revenir au régime néo-nazi qui a clairement exprimé ses attitudes russophobes. Le peuple lui-même devrait décider.

Question: La bataille pour le Donbass sera-t-elle la dernière?

De nombreux Européens se demandent s’il y aura d’autres hostilités après le Donbass. Sergueï Lavrov: Je viens de répondre à cette question. La libération des régions de Donetsk et de Lougansk, reconnues par la Russie comme des États indépendants, est une priorité absolue. En ce qui concerne les autres territoires de l’Ukraine où l’opération militaire spéciale est menée, leurs résidents doivent décider eux-mêmes de leur avenir. Ils doivent choisir eux – mêmes où ils aimeraient vivre-dans un environnement créé par le président Zelensky (avec une interdiction de l’éducation, des médias, de la culture et de la langue russes dans la vie quotidienne) ou dans une atmosphère où ils peuvent élever leurs enfants comme ils le souhaitent, sans suivre les diktats de Vladimir Zelensky et son équipe.

Question: Les républiques de Donetsk et de Lougansk ont-elles été annexées par la Russie?

Sergueï Lavrov: Il ne s’agit pas d’annexion. Si vous y êtes allé, vous savez probablement qu’en réponse au coup d’État inconstitutionnel de février 2014, lorsque les signatures de la France, de l’Allemagne et de la Pologne ont été simplement ignorées (l’opposition a craché sur ces signatures et a rompu l’accord avec le président), et en réponse au contre-coup d’État et aux déclarations des dirigeants du coup d’État sur la nécessité d’expulser les Russes et d’interdire le statut officiel de la langue russe en Ukraine, les habitants de l’est de l’Ukraine ont déclaré qu’ils ne reconnaissaient pas le coup d’État et ne voulaient pas reconnaître les autorités qui se sont emparées de Kiev, et donc ils ont déclaré l’autonomie gouvernementale. C’est à ce moment-là que ça a commencé. La France, l’Allemagne et l’Union européenne sont restées silencieuses. Peut-être qu’ils étaient heureux.

Ensuite, ils ont déclaré la RPD et la LPR. En réponse, Kiev a envoyé des troupes là-bas et a commencé à bombarder Donetsk et Lougansk. L’Europe est restée silencieuse. Le président français de l’époque, François Hollande, a créé le format Normandie. Pendant de nombreux mois, nous avons essayé d’arrêter le conflit. Nous avons persuadé Donetsk et Lougansk de renoncer à leur souveraineté déclarée si les accords de Minsk étaient appliqués: il suffisait d’accorder un statut spécial à ces territoires. La France et l’Allemagne se sont elles-mêmes entendues sur ce que devrait être ce statut: la langue russe, leurs propres forces de l’ordre et des liens économiques spéciaux avec la Fédération de Russie. Rien de tout cela n’a été fait.

Pendant huit longues années, ils ont continué à tuer des civils. Toute l’Europe est restée silencieuse et a dit à la Russie que si les Ukrainiens ne voulaient pas respecter les accords de Minsk, que Moscou les respecte. Maintenant, Vladimir Zelensky se dit prêt à discuter, mais d’abord ils reprendront tout ce qui était sous leur contrôle à partir du 24 février, et alors seulement ils parleront. C’est pourquoi nous n’avons eu d’autre choix que de reconnaître l’indépendance de ces républiques. Pour nous, il s’agit d’une opération militaire à la demande officielle des États souverains de la RDP et de la LPR conformément à l’article 51 de la Charte des Nations Unies, qui reconnaît le droit à la légitime défense individuelle et collective. Nous protégeons ces personnes et les aidons à restaurer leur intégrité territoriale.

Question: Le président Emmanuel Macron n’a jamais suspendu ses communications avec Vladimir Poutine. Voulez-vous que ce dialogue se poursuive?

Selon vous, quels seraient les objectifs de cela? Pensez-vous que la Russie et la France resteront partenaires, compte tenu des sanctions économiques occidentales croissantes, des livraisons d’armes françaises à l’Ukraine et de l’expulsion réciproque des diplomates? Sergueï Lavrov: Nous ne poussons notre entreprise sur personne. Si quelqu’un veut parler avec nous, le président russe Vladimir Poutine ne refusera jamais une demande de ses collègues de parler par téléphone ou en personne. C’est de notoriété publique. Le ministre des Affaires étrangères et d’autres dirigeants russes répondent de la même manière.

Vous avez dit que les diplomates étaient expulsés des deux côtés. Nous n’avons expulsé personne. Ces sanctions, qui ressemblent plus à de l’hystérie (ou même à de l’agonie, je dirais), ont été initiées par l’Occident. La rapidité avec laquelle ils ont été introduits et leur nombre montrent qu’ils n’ont pas été compilés du jour au lendemain. Ils ont été rédigés pendant un certain temps, et ils ne seront probablement pas levés. En tout cas, les États-Unis disent à leurs alliés, mais pas en public, que les sanctions resteront même après la fin de tout cela. Il ne s’agit pas seulement de l’Ukraine, qui n’est qu’un instrument et une monnaie d’échange. Le véritable objectif est de contenir le développement de la Russie. La Russie empêche l’Occident de maintenir un monde unipolaire, ce que Washington a annoncé avec l’approbation soumise de l’Europe. Quels avantages géopolitiques l’Europe peut-elle tirer de cette situation? Je ne sais pas. Les analystes politiques écrivent que l’Europe est le principal perdant en termes de développement futur.

Nous avons toujours respecté les efforts de la France pour défendre l’indépendance de l’Europe. Dans ses discours, le Président Emmanuel Macron s’efforce de perpétuer les traditions de ses grands prédécesseurs sur “l’autonomie stratégique.” Les pays de l’UE ont inventé une “boussole stratégique” afin de militariser l’Union européenne, lui attacher une dimension militaire. Il est peu probable que cela produise des avantages car, quoi qu’il en soit, l’OTAN considère déjà l’UE comme un appendice plutôt que comme une entité indépendante qui peut décider elle-même quand et comment utiliser ses forces armées. Je suis convaincu que l’UE ne sera pas autorisée à le faire.

Cependant, il est bien sûr nécessaire de parler de ces choses. Nous devrions parler si nous voulons que la justice triomphe sur Terre et voir la mise en œuvre du principe que nos présidents ont signé dans le cadre de l’OSCE, notamment que la sécurité doit toujours être égale et indivisible et que personne ne peut accroître sa propre sécurité aux dépens des autres. Une fois que tous ces événements auront montré la véritable attitude de l’Occident à l’égard de la Russie, nous ne pourrons parler que de positions quelque peu divergentes et nous ne pourrons plus croire aucune promesse.

Question: Attendez-vous de la France et d’Emmanuel Macron qu’ils unissent leurs efforts pour mener à bien cette “guerre”?

Sergueï Lavrov: J’ai déjà dit que cela ne dépendait pas de nous. Si Emmanuel Macron veut s’entretenir avec Vladimir Poutine, je peux vous garantir que cette demande sera satisfaite. Nous ne poussons notre entreprise sur personne. Nous entendons comment tous les dirigeants de l’UE, sans exception, accusent publiquement la Russie d’agression avec belligérance. Si cette belligérance cache une volonté de résoudre les problèmes qui ont déclenché cette crise de la sécurité européenne, nous serons toujours prêts à parler. Emmanuel Macron entretient des relations à long terme et confidentielles avec Vladimir Poutine. S’il propose une rencontre, sa proposition sera acceptée.

Question: En tant que l’un des ministres les plus proches de Vladimir Poutine, vous le rencontrez probablement presque tous les jours. On dit en Europe qu’il est malade, qu’il est en colère que ses plans initiaux n’aient pas été réalisés. Est-ce vrai?

Sergueï Lavrov: Le président Vladimir Poutine apparaît en public tous les jours. Vous pouvez le voir à l’écran, lire et écouter ses discours. Je ne pense pas que les gens sensés puissent voir en lui des signes de maladie ou d’indisposition. Je laisserai cela sur la conscience de ceux qui répandent de telles rumeurs malgré son apparence quotidienne.